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Carrozze pilota e locomotive, ipotesi di utilizzo...
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Carrozze pilota e locomotive, ipotesi di utilizzo...
da E402 002 » 29 nov 2018, 20:47
Ciao a tutti.
recentemente su questo articolo di Ferrovie.it c'è scritto (è specificato però che si tratta solo di un'ipotesi) che i conti non tornerebbero tra il numero di carrozze pilota Z1A ordinate (in totale 107 unità) e il numero di locomotive che le utilizzerebbero (le 40 E401).
Nell'articolo si sbilanciano su una possibile riconversione anche delle E402B in versione monocabina da accoppiare alle restanti carrozze semipilota.
E' un'ipotesi più che plausibile, ma io ne vorrei proporre un'altra. Non potrebbe essere che invece di riconvertire le 80 E402B in monocabina vogliano mettere in composizione reversibile le E414?
I conti tornerebbero anche in questo caso. Le E414 sono poco meno di 100 unità e per di più sono già monocabina (mentre le E402B andrebbero lavorate come le E401).
Inotre non mi pare abbia molto senso tenere ben due locomotive di quella potenza impegnate su uno stesso convoglio per il solo fatto di mantenerne la reversibilità quando la stessa cosa è ottenibile appunto con l'introduzione di una carrozza semipilota.
Volevo sentire anche il vostro parere.
Saluti. -
Re: Carrozze pilota e locomotive, ipotesi di utilizzo...
da E414 » 29 nov 2018, 22:06
Le E414 hanno il problema che sono pensate e progettate per andare sempre in coppia, pertanto la master dipende in parte dalla slave e vice versa.
Parere puramente personale, sarebbe anche ora che nel 2018 (in Italia) la si smetta di pensare che non si possa stare in cabina da soli se non c'è comunicazione fra cabina e treno e mozzare locomotive. -
Re: Carrozze pilota e locomotive, ipotesi di utilizzo...
da E402 002 » 29 nov 2018, 22:45
Su questo hai assolutamente ragione, Damiano, anche perchè poi alla fine ci si troverà con un parco macchine di locomotive unidirezionali assolutamente inservibili per trainare treni non reversibili (saranno anche pochi, ma sarà impossibile eliminarli completamente).
Poi se le E414 non possono girare da sole perchè non le modificano? Boh?
Un saluto. -
Re: Carrozze pilota e locomotive, ipotesi di utilizzo...
da Francesco93 » 1 dic 2018, 12:33
Le E414 possono tranquillamente andare da solo, l’unico problema è che non possono essere telecomandate (attualmente da una carrozza pilota). Non è che se stacchi una 414 dall’ altra, non cammina più... sono locomotive a tutti gli effetti. -
Re: Carrozze pilota e locomotive, ipotesi di utilizzo...
da Francesco93 » 1 dic 2018, 12:36
E414 ha scritto:Parere puramente personale, sarebbe anche ora che nel 2018 (in Italia) la si smetta di pensare che non si possa stare in cabina da soli se non c'è comunicazione fra cabina e treno e mozzare locomotive.
Ma stai scherzando? Stanno persino dando il certificato complementare ai capotreno per poter portare in salvo il macchinista nella prima località utile. -
Re: Carrozze pilota e locomotive, ipotesi di utilizzo...
da E402 002 » 1 dic 2018, 13:56
Francesco93 ha scritto:Non è che se stacchi una 414 dall’ altra, non cammina più... sono locomotive a tutti gli effetti.
Però Damiano ha ragione. Se il controllo tra la master e la slave è rimasto identico a quello che avevano come E404 100, le locomotive non possono prescindere una dall'altra. Quindi vanno per forza modificate per girare da sole, anche se sono a tutti gli effetti locomotive indipendenti. -
Re: Carrozze pilota e locomotive, ipotesi di utilizzo...
da Francesco93 » 1 dic 2018, 13:59
Lorenzo, la 414 può muoversi tranquillamente da sola, separata dalla slave/master. Non so che cosa intendi con il controllo master e slave... se fai solo riferimento ad una questione di comando multiplo o anche ad altro che forse mi è ignoto. Ma ti posso assicurare che ho visto con i miei occhi muoversi da sola una 414 come anche una 404.
La cosa su cui ci troviamo sicuramente d' accordo è che al momento non esiste pilota che può telecomandarle. -
Re: Carrozze pilota e locomotive, ipotesi di utilizzo...
da E402 002 » 1 dic 2018, 17:47
E414 ha scritto:La macchina non pesa molto (circa 60t) e non è rindondata (non ha apparecchiature doppie), motivo per cui le fanno andare a coppie...
Cercando in internet ho trovato il reale motivo del perchè non possono girare se non in coppia....tra l'altro spiegato proprio da Damiano. -
Re: Carrozze pilota e locomotive, ipotesi di utilizzo...
da Francesco93 » 1 dic 2018, 18:03
Mah, io sapevo che andavano in coppia solo per una questione di reversibilità, non per altro. Strano che non abbia due apparecchiature doppie, perchè leggendo dal manuale di condotta c'è scritto che ci sono due caricabatterie, due logiche di veicolo, due GS. Quali sarebbero le apparecchiature che non sono ridondate?
A prescindere che pesino 60t, fino a qualche anno fa giravano con una sola macchina attiva e riuscivano tranquillamente a fare il treno. Ma a causa di difficoltà all' avviamento (tra i 0 e i 100 km/h) hanno deciso di tenere entrambe le macchine attive, poichè sono molto più prestanti per le alte velocità che per le basse velocità. E questo me l' ha detto un macchinista della PAX. -
Re: Carrozze pilota e locomotive, ipotesi di utilizzo...
da E402 002 » 1 dic 2018, 18:26
Mah, io questo proprio non te lo so dire. Bisognerebbe sentire Damiano, forse lui ne sa qualcosa.
Certo, a quello che dici, non sembrerebbe neppure questa la causa del funzionamento esclusivamente in coppia.
La causa potrebbe essere forse quella che dici nel secondo paragrafo: essendo molto leggere possono avere difficoltà di spunto, ma quello potrebbero risolverlo zavorrandole.
Certo che dopo quello che hai scritto, caro Francesco, ho ancora più perplessità sul motivo per cui Trenitalia non sfrutti più di 100 locomotive monocabina già praticamente pronte per l'uso con treni reversibili (a patto ovviamente di installargli un telecomando).
Ma poi tra l'altro su Wikipedia c'è scritto che hanno installato anche il TCN a 18 poli, quindi alla fine mi sa che c'è pure la predisposizione al telecomando.
https://it.wikipedia.org/wiki/Locomotiva_FS_E.414 -
Re: Carrozze pilota e locomotive, ipotesi di utilizzo...
da Francesco93 » 1 dic 2018, 18:50
Lor1982 ha scritto:Mah, io questo proprio non te lo so dire. Bisognerebbe sentire Damiano, forse lui ne sa qualcosa.
Certo, a quello che dici, non sembrerebbe neppure questa la causa del funzionamento esclusivamente in coppia.
La causa potrebbe essere forse quella che dici nel secondo paragrafo: essendo molto leggere possono avere difficoltà di spunto, ma quello potrebbero risolverlo zavorrandole.
Certo che dopo quello che hai scritto, caro Francesco, ho ancora più perplessità sul motivo per cui Trenitalia non sfrutti più di 100 locomotive monocabina già praticamente pronte per l'uso con treni reversibili (a patto ovviamente di installargli un telecomando).
Ma poi tra l'altro su Wikipedia c'è scritto che hanno installato anche il TCN a 18 poli, quindi alla fine mi sa che c'è pure la predisposizione al telecomando.
https://it.wikipedia.org/wiki/Locomotiva_FS_E.414
Mah penso che le logiche di veicolo debbano essere aggiornate rispetto alla questione del telecomando da una vettura pilota. Ma anche zavorrandole non pensare che riesci a risolvere chissà quanto... E' più una questione di potenza. La 483 è zavorrata, ma pur essendo una delle macchine elettroniche più leggere in circolazione ha una potenza continuativa di 5600 KW quindi spunta molto meglio nonostante le continue slittate dovute alla scarsa aderenza. Se vogliamo fare un esempio ancora più calzante, la 402B è la macchina perfetta per quella tipologia di convogli, cosa che la 414 non può mai essere: 6 MW di potenza continuativa, 89t di peso che rispetto ai 4,4 MW di potenza e le 64 (mi pare) tonn della 414 non possono competere. Ecco, di fronte a questi dati, mi verrebbe da pensare che sia questo il motivo per cui non possano girare separate, proprio perchè magari sono più prestanti in doppia simmetriche, che in altre configurazioni. Ovviamente questo è il mio parere da macchinista non abilitato a quelle macchine.
Ti dico questo perchè ho viaggiato (per motivi di lavoro ho dovuto chiedere un passaggio ad un collega su un FB) e durante il viaggio mi ha proprio detto che da DPC le macchine viaggiano entrambe attive in comando multiplo (quindi una vera e propria doppia trazione simmetrica), ma più per motivi legati allo spunto... sinceramente non mi ha parlato di questione di ridondanza. Comunque aspetto che Damiano ci faccia sapere qualcosa in più. -
Re: Carrozze pilota e locomotive, ipotesi di utilizzo...
da E402 002 » 1 dic 2018, 22:32
Oggettivamente quello che dici è corretto Francesco.
Una locomotiva più pesante (miglior aderenza) con più potenza (migliore spunto) è oggettivamente più adatta ad un servizio del genere che, benché veloce ha un numero di fermate più frequenti di quelli AV.
Alla fine penso che la E414 è una macchina che era stata progettata per l'AV (vedi ricerca della leggerezza e una potenza buona, ma che raddoppia di fatto con due unità in doppia simmetrica) e che quindi mal si adatta ai servizi più lenti e con più fermate come quelli Intercity.
Comunque meglio sentire che dice Damiano, anche se mi pare che quel che dici abbia molto senso. -
Re: Carrozze pilota e locomotive, ipotesi di utilizzo...
da E414 » 2 dic 2018, 15:31
Giustamente si faceva notare che le macchine sono piuttosto leggere, anche se devo ancora capire se pesano 66t come scritto all'esterno o 68t come dice qualcun'altro (fra l'altro hanno una massa frenata ridicola di sole 36t e frenatura a ceppi). Riguardo alle ridondanze, si diceva che la macchina avendo un solo pantografo in caso di avaria saresti stato "a piedi" (quasi tutte, dico quasi, le macchine moderne che hanno un solo pantografo per i 3kV CC prevedono l'utilizzo in emergenza di un'altro), probabilmente per il servizio passeggeri questa cosa è fondamentale. Altra cosa hanno un solo compressore (e qui si potrebbe dire che tutte le macchine moderne ne hanno uno solo), quindi se ad una macchina se ne guasta uno sopperisce l'altro, ma è un caso di emergenza. Infatti le moderne macchine possono avere solo un compressore perchè garantisce un tot di portata di aria e un tot di capacità di accumulo (almeno per quanto ne so). Oltretutto il telaio pare non avesse ben sopportato eventuali zavorre o installazione di ulteriori apparecchiature, e per finire, per poter essere usate da sole erano necessari interventi alla testata piana per (della quale ignoro il motivo). Nella trasformazione è stato installato un caricabatterie supplementare (il che mi fa pensare che quando erano 404.1XX nel caso di guasto ad un caricabatterie, la LDV della macchina venisse alimentata tramite la linea treno a 24V CC), i GS (uno per i 600V e uno per i 450V)avevano il compito di alimentare anche la linea treno a 600V CC, quindi se uno tirava le cuoia probabilemente interveniva quello dell'altra macchina (adesso invece ogni macchina ha due GS che funzionano in base alla logica in uso). Questo è quello che so e ciò che sono riuscito a reperire, in ogni caso credo che il problema che vincola una macchina ad un altra sia la scarsa massa ed il problema lato testata piana
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Re: Carrozze pilota e locomotive, ipotesi di utilizzo...
da E402 002 » 2 dic 2018, 17:03
Vero per quanto riguarda il pantografo.
E dire che sto finendo di modellare la E404 preserie loro dirette antenate e non ci ho assolutamente pensato.
Per il resto sarebbe un problema risolvibile il pantografo mancante mentre non saprei per il compressore ( a tal proposito mi chiedo se anche le E464, monocabina per eccellenza, sono anch'esse dotate di un solo compressore).
Quello che invece non è correggibile a quanto pare è la leggerezza della locomotiva.
D'altronde anche le supercar vengono costruite il più leggere possibili proprio perchè il peso ne limita fortemente le prestazioni.
Immagino che anche una "super" locomotiva come la E404 sia stata progettata in modo analogo.
. Le E414 sono 59 (60-1), quindi sono meno di 100 unità.