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Numerazione elementi ETR: la fantasia al potere?
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Numerazione elementi ETR: la fantasia al potere?
da ETR222 » 2 dic 2014, 10:37
Dodescaden a tutti.
I numeri sono quanto di più semplice e logico possa esistere. Le "numerazioni" (ovunque siano adottate e, soprattutto, in funzione del loro scopo) dovrebbero ereditare la semplicità e logicità dei loro "padri". Fino a poco tempo fa ne ero convinto, ma sembrerebbe che in ambito ferroviario, per lo meno parlando di ETR, quanto da me appena detto sia pura illusione. Tenete conto che parlo sapendo di "non sapere" o, meglio ancora, ignorando quale sia la regola che c'è dietro e sveli l'arcano. Mi spiego.
Su un documento tecnico relativo agli ETR470 (ex) Cisalpino leggo che gli elementi dei nove complessi sono così numerati:
1 - BAC (Motrice) 001 - 009
2 - BB (Motrice) 201 - 209
3 - RA (Rim.) 501 - 509
4 - RB (Rim.) 401 - 409
5 - BB (Motrice) 251 - 267
6 - BAH (Motrice) 101 - 109
7 - RA (Rim.) 301 - 309
8 - BB (Motrice) 252 - 268
9 - BAC (Motrice) 051 - 059
Animo semplice, io avrei numerati da 101 a 901 gli elementi del primo e da 109 a 909 quelli del nono. Invece scopro che, ad esempio, la 501 è finita al terzo posto tra la 201 e la 401, che la 301 è andata addirittura al settimo. Inoltre, perché tra le due motrici di testa ci sono cinquanta numeri di differenza? Ed in più: da dove nascono le numerazioni del quinto e dell'ottavo elemento? Ed infine (mistero nel mistero): se tutti gli elementi omologhi dei nove treni lasciano chiaramente intendere che i treni sono per l'appunto nove, perché il quinto e l'ottavo lasciano credere che sono invece diciassette?
Ma non basta. Leggo la relazione tecnica (*) sull'incidente occorso il 21/09/2012 nei pressi di Bari (quello in cui, ricorderete, perse la vita il povero macchinista), a pagina 14 della quale il perito elenca dettagliatamente la composizione dell'ETR485.036 Frecciargento coinvolto. Questo il dettaglio:
1 - BAC 2^ 056
2 - BB 2^ 606
3 - RA 2^ 306
4 - BA 2^ 106
5 - BB 2^ 621
6 - RB 406
7 - RH 1^ 502
8 - BB 1^ 202
9 - BAC 1^ 002
Qui, al di la delle considerazioni già fatte per i 470, mi chiedo anche: perché passiamo da un finale 6 ad un finale 2 (passando per un 1)? E da dove si capisce, guardando quei numeri, che stiamo parlando del treno 36?
Se qualcuno di voi non mi spiega la regola, rinuncio a capire.
(°) http://www.mit.gov.it/mit/mop_all.php?p_id=15526 -
Re: Numerazione elementi ETR: la fantasia al potere?
da ALn 668-015 » 2 dic 2014, 12:35
Sandro sono un appassionato di marcature, Riccardo te lo può pure confermare, ma per quanto riguarda gli ETR 4xx questo mistero avvolge anche me
Proprio questa mattina stavo leggendo le recensioni sull'ETR450 di Rivarossi ed anche lì nel distinguere i vari elementi mi sono imbattuto in tutta quella serie di numeri che gira e rigira non mi riportano ne a capire il numero del convoglio tantomeno a capire il nesso logico che hanno.
Cmq ho un libro dove spiega le numerazioni dell'ETR, in particolar modo dei 450, ed una linea logica sembra che cmq la seguano anche se bisogna fare un discorso molto contorto.![[:I]](./images/smilies/icon_e_biggrin.gif "Very Happy")
Appena ho un po di tempo scannerizzo e posto questo materiale in mio possesso in modo tale da poterlo decifrare e comprendere meglio tutti insieme
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Re: Numerazione elementi ETR: la fantasia al potere?
da ETR222 » 2 dic 2014, 13:43
ALn 668-015 ha scritto:... una linea logica sembra che cmq la seguano anche se bisogna fare un discorso molto contorto.
E' quello che mi sono detto anch'io e che, reduce da una vita spesa tra numeri e loro sequenze e ricorrenze, ho pure provato a ricostruire, senza però approdare a nulla che avesse una minima parvenza di logicità.... posto questo materiale ... in modo tale da poterlo decifrare e comprendere meglio tutti insieme
Ottima idea (potremmo anche lanciare un concorso tra gli utenti del forum dal titolo "Chi ci capisce è bravo!")
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Re: Numerazione elementi ETR: la fantasia al potere?
da Nicolò » 2 dic 2014, 14:21
Sandro semplice: hanno scambiato elementi e non li hanno rinumerati... Se non sbaglio 32-35-36-37 e un altro hanno subito modifiche. Interessante il documento sul tipo di carrozza del 485 dato che con la nuova marcatura è sparita. Ora provo a vedere se trovo quali elementi sono scambiati e qual'è l'ordine dei 470 e dei 485. -
Re: Numerazione elementi ETR: la fantasia al potere?
da Nicolò » 2 dic 2014, 16:20
Andando un po' in ordine logico:ETR222 ha scritto:Animo semplice, io avrei numerati da 101 a 901 gli elementi del primo e da 109 a 909 quelli del nono.
Per gli ETR600 hanno adottato questa tecnica si è rivelata molto utile poi nell'andare a recuperare il numero di un certo convoglio. Passando alla marcatura NVR e quindi lo stesso discorso vale per gli ETR610 hanno aggiunto qualche numero prima ma per lo meno l'elemento e il treno sono ancora distinguibili. Data la loro breve vita fino ad oggi girano ancora con i propri elementi: il treno ETR610.014 gira con gli elementi 114, 214, 314, 414, 514, 614 e 714 (riferiti al 610, dato che ho grossi dubbi sulle due cifre della nazionalità e sulla quinta cifra). Cosa leggermente diversa per gli ETR470 ed ETR485.Su un documento tecnico relativo agli ETR470 (ex) Cisalpino leggo che gli elementi dei nove complessi sono così numerati:
1 - BAC (Motrice) 001 - 009
2 - BB (Motrice) 201 - 209
3 - RA (Rim.) 501 - 509
4 - RB (Rim.) 401 - 409
5 - BB (Motrice) 251 - 267
6 - BAH (Motrice) 101 - 109
7 - RA (Rim.) 301 - 309
8 - BB (Motrice) 252 - 268
9 - BAC (Motrice) 051 - 059
Invece scopro che, ad esempio, la 501 è finita al terzo posto tra la 201 e la 401, che la 301 è andata addirittura al settimo. Inoltre, perché tra le due motrici di testa ci sono cinquanta numeri di differenza? Ed in più: da dove nascono le numerazioni del quinto e dell'ottavo elemento? Ed infine (mistero nel mistero): se tutti gli elementi omologhi dei nove treni lasciano chiaramente intendere che i treni sono per l'appunto nove, perché il quinto e l'ottavo lasciano credere che sono invece diciassette?
Il perché non abbiano seguito un filo logico non te lo so dire neanche pensando a cose senza senso, magari gli appunti di Salvatore chiariranno. Ti posso invece chiarire il dubbio sui pezzi 5 e 8. Si tratta della stessa unità solo in due posti diversi. Idem per l'elemento due solo che si tratta di seconda classe. Quindi per un ETR470 la composizione del treno X è:
1 - BAC (Motrice) 00x
2 - BB (Motrice) 20x
3 - RA (Rim.) 50x
4 - RB (Rim.) 40x
5 - BB (Motrice) 250+(x*2-1)
6 - BAH (Motrice) 10x
7 - RA (Rim.) 30x
8 - BB (Motrice) 250+(x*2)
9 - BAC (Motrice) 05x
Ovvero se prendiamo il treno 06 (e non è un caso
) abbiamo:
1 - BAC (Motrice) 006
2 - BB (Motrice) 206
3 - RA (Rim.) 506
4 - RB (Rim.) 406
5 - BB (Motrice) 261
6 - BAH (Motrice) 106
7 - RA (Rim.) 306
8 - BB (Motrice) 262
9 - BAC (Motrice) 056
A me risulta che l'elemento di coda dei treni 3 e 7 sono invertiti (ovvero il 3 gira con 470.057 e il 7 con con 470.053) poi non so di altre variazioni.Leggo la relazione tecnica (*) sull'incidente occorso il 21/09/2012 nei pressi di Bari (quello in cui, ricorderete, perse la vita il povero macchinista), a pagina 14 della quale il perito elenca dettagliatamente la composizione dell'ETR485.036 Frecciargento coinvolto. Questo il dettaglio:
1 - BAC 2^ 056
2 - BB 2^ 606
3 - RA 2^ 306
4 - BA 2^ 106
5 - BB 2^ 621
6 - RB 406
7 - RH 1^ 502
8 - BB 1^ 202
9 - BAC 1^ 002
Qui, al di la delle considerazioni già fatte per i 470, mi chiedo anche: perché passiamo da un finale 6 ad un finale 2 (passando per un 1)? E da dove si capisce, guardando quei numeri, che stiamo parlando del treno 36?
Vengono quindi gli ETR485: treni molto simili tanto che la marcatura differisce solo per il 485 invece che 470 e perché gli elementi 5 e 8 iniziano con un 6. C'è però da fare una piccola premessa. Consideriamo come un unico gruppo (anche se non è così): Gli ETR450 con gli elementi 01-15, con 21-30 gli ETR460 e 31-45 gli ETR485 (ETR480 riconvertiti). Per quanto riguarda le marcature, ogni sotto-gruppo riparte da uno: ovvero se gli ETR485 sono i treni 31-45, le numerazioni saranno come se fossero i treni 01-15.
Insomma per gli ETR485 avremo:
1 - BAC (Motrice) 0xx
2 - BB (Motrice) 2xx
3 - RA (Rim.) 5xx
4 - RB (Rim.) 4xx
5 - BB (Motrice) 615+x
6 - BAH (Motrice) 1xx
7 - RA (Rim.) 3xx
8 - BB (Motrice) 6xx
9 - BAC (Motrice) 050+xx
Nella fattispecie avremmo, per l'ETR485.36 (il 17 non è occupato dato che gli ETR450 erano 15, quindi gli spetterebbe questo numero per tutte le sciagure accadutegli) che ai fini della marcatura risulta come treno 06:
1 - BAC (Motrice) 006
2 - BB (Motrice) 206
3 - RA (Rim.) 506
4 - RB (Rim.) 406
5 - BB (Motrice) 621
6 - BAH (Motrice) 106
7 - RA (Rim.) 306
8 - BB (Motrice) 606
9 - BAC (Motrice) 056
Considerando che il 36 non è semplicemente il treno sfortunato del gruppo ma il più sfortunato di un gruppo sfortunato, i treni 32-35-36-37-42 sono passati da un certo signor Frankenstein che li ha rattoppati alla male peggio (nel senso facendo qualche confusione con i numeri). Qualche mese prima dell'incidente descritto da Sandro, lo stesso treno (36) perse una porta dalla penultima carrozza. In entrambi i casi il treno viaggiava con la seconda classe in testa. Siccome, come almeno gli ETR470, gli ETR485 sono composti da 3 blocchi (carrozze 1-2-3 + carrozze 4-5-6 + carrozze 7+8+9) prima dell'incidente appena citato viaggiava con il primo blocco del treno 37 e il resto del treno con due blocchi del 36 è stato sostituito il primo blocco con quello del 32. Per quello gli elementi 1,2 e 3 che viaggiavano in coda nell'incidente descritto da Sandro avevano una numerazione che non riusciva a capire. -
Re: Numerazione elementi ETR: la fantasia al potere?
da ALn 668-015 » 2 dic 2014, 17:46
Spero che si capisca qualcosa da queste scansioni....è non parlo solo del significato 
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Re: Numerazione elementi ETR: la fantasia al potere?
da Nicolò » 2 dic 2014, 18:22
Leggermente datati (parlo dei dati sul 480/485) ma davvero eccezionali! Finalmente ho capito qualcosa di quelle lettere. E soprattutto gli elementi del 34 ricostruiti che prendono i numeri del 46 che mi era sfuggito (come mi è sfuggito perché non rinominarli come treno 34)... -
Re: Numerazione elementi ETR: la fantasia al potere?
da ALn 668-015 » 2 dic 2014, 18:30
E' una pubblicazione del 2005, i 480 dovevano ancora diventare 485. -
Re: Numerazione elementi ETR: la fantasia al potere?
da ETR222 » 2 dic 2014, 23:33
Ringrazio tantissimo Nicolò per le esaurienti e dettagliate spiegazioni. Alcune cose le sapevo, altre le avevo intuite (ma non ero certo di aver visto giusto) ed altre ancora le ignoravo proprio (che le riparazioni di un elettrotreno venissero banalizzate non me lo aspettavo davvero). La "fantasia" del titolo si è quindi ridotta di molto, ma non è stata completamente annullata; rimane ancora la perplessità sul come sia stata decisa la base 250 per la formula di numerazione del 5°ed 8° elemento degli ex Cisalpino o la 615 per il 5° dei 485.
Un grande grazie anche a Salvatore per le sue preziosissime schede, già opportunamente scaricate e salvate per future consultazioni. -
Re: Numerazione elementi ETR: la fantasia al potere?
da roberrante » 3 dic 2014, 8:31
Io appena ho visto tutti quei numeri mi è venuto mal di testa!
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Re: Numerazione elementi ETR: la fantasia al potere?
da Nicolò » 3 dic 2014, 20:24
ETR222 ha scritto:rimane ancora la perplessità sul come sia stata decisa la base 250 per la formula di numerazione del 5°ed 8° elemento degli ex Cisalpino o la 615 per il 5° dei 485.
E non è solo la scelta del 250 piuttosto del 600/615 ad essere molto strana ma è strano anche il fatto che se sull'ETR470 i pezzi 5 e 8 sono consecutivi (treno1 = 251 e 252, treno2 = 253 e 254, treno3 = 255 e 256 e via così) nell'ETR480/485 vengono numerati prima tutti gli elementi 8 (601-615) e poi tutti i 5 (616-630) anche se il 619 è stato sostituito dal 631. Anche qui il rinumerare i cinque elementi rifatti del treno 34 come quelli di un ipotetico 46 è una scelta discutibile in quanto si sarebbe dovuto anche traslare tutti i numeri degli elementi 5 (aggiungendo 1)... -
Re: Numerazione elementi ETR: la fantasia al potere?
da ETR222 » 12 dic 2014, 19:43
Piccolo aggiornamento sulla questione "Fantasia al potere", che viene sicuramente confermata. Un paio di mattine fa ero a Roma Termini. Sceso dal mio regionale mi sono trovato sul binario accanto l'ETR460-24, ancora in livrea d'origine. Ricordando questo post, ho dato un'occhiata alle marcature numeriche laterali che, ovviamente, rispondevano ai criteri fin qui esposti. Per inciso, le quattro cifre che indicano il tipo e l'identificativo del mezzo trazione erano indicate (penultimo ed ultimo elemento di 2^ classe) come 6450 e 4460. Tutto a posto, quindi. Manco per niente: pochi binari più in la, proprio mentre passavo davanti alla testa del binario, arrivava (da Ravenna) 'ETR460.30 nella nuova livrea Freccia Bianca. Un'occhiata alle marcature di questo convoglio rivelava che, in questo caso, l'unità di testa (di 2^) era stata "battezzata" come 93 83 44 - 60 060 - 7 I - TI. Va be'... chi più ne ha più ne metta
PS: ma che voi sappiate, nella famiglia dei 460 solo 23, 25 e 30 sono stati ripellicolati nella nuova livrea? -
Re: Numerazione elementi ETR: la fantasia al potere?
da ETR222 » 12 dic 2014, 22:27
No no, mi torna tutto. Stigmatizzavo solo il diverso modo di scrivere (o, piuttosto, "separare") le cifre. Mentre sul 24 la marcatura è scritta in maniera "classica", e cioé 93 83 4460 054 ecc ecc, sul 30 il gruppo 4460 è stato diviso e tra i due sottogruppi è stato inserito un trattino, come tra identificativo vettura e controcodice o come tra le sigle della nazione e del vettore. Uno si aspetterebbe che una marcatura europea avesse regole precise anche nel come si dovrebbero scrivere, invece sembra che ci sia "creatività" all'interno anche del singolo vettore.