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  da AlessandroE652Brennero » 10 dic 2011, 23:57

  Giancarlo ha scritto: Costruendo per RW , tutto sommato, è per certi versi più "facile" perchè il costruttore non deve imporsi troppi limiti, e può rappresentare il modello in modo molto più dettagliato. Ne trarrà maggiori soddisfazioni e non dovrà contorcersi come un serpente per lottare contro i troppi poligoni. E questo indipendentemente dal programma 3D che si utilizza. I problemi iniziano quando si vuole esportare il modello in modo che risulti utilizzabile per RW. Fatta la necessaria premessa che si conoscano le "gerarchie" e il genere di materiale da assegnare alle parti, e lo si faccia correttamente, non è ancora detto che l`esportazione riesca o che sia di facile comprensione. Io non ne ho mai fatte e perciò mi baso su quanto letto nei diversi siti: le arrabbiature, anche da parte di abili modellatori, sono numerose, e concernono quasi esclusivamente l`esportazione. A questo punto mi sembra tutto sommato normale che molti autori rinuncino e che di conseguenza prestino il fianco allo sviluppo del pay. E a questo punto sorge spontanea la domanda: l`esportazione di un modello non è per caso un "bau bau" messo li intenzionalmente per scoraggiare il "free" ? (mi riferisco all`esportazione di rotabili) Convengo che la mia domanda è un pò tendenziosa...... ma mi risulta che non sono il solo ad avere questo dubbio.

  
  
  Siamo in due Giancarlo, e penso che lo staff di RW, in questo frangente, ha riuscito nel suo intento a farmi scoraggiare.
  
  Saluti.
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  da RobitailleFan » 11 dic 2011, 0:05

  ALKoda ha scritto: ... Noi ad Anemone Lab, seppure in 4, tutto quello che abbiamo imparato, lo abbiamo imparato in 2 semplici modi: -Documenti ufficiali

  Questo mi sta bene
  
  

  ALKoda ha scritto: -Retro-ingegneria sui rotabili ...

  Questo no. Ho capito che vi è servita per capire come fare, ma scusate mica tutti possiedono l'esperienza e i mezzi per fare una cosa del genere. Ecco che quindi c'è poco da scrivere:
  
  

  ALKoda ha scritto: Quello che io, personalmente, ritengo manchi negli sviluppatori di adesso è la "curiosità di imparare" e la voglia di approfondire.

  perché fin dal principio si limita chi vuole realmente imparare. Come ho più volte scritto la differenza fondamentale tra TS e RS all'epoca, RW adesso è che le cose non sono messe giù così semplicemente come qualcuno vuol far credere. Ok, sono passati 10 anni, i motori grafici e le conoscenze informatiche sono andate molto avanti, ma non c'è la stessa semplicità nel spiegare le cose di 10 anni fa.
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  da ALKoda » 11 dic 2011, 1:56

  RobitailleFan ha scritto: ALKoda ha scritto: -Retro-ingegneria sui rotabili ... Questo no. Ho capito che vi è servita per capire come fare, ma scusate mica tutti possiedono l'esperienza e i mezzi per fare una cosa del genere. Ecco che quindi c'è poco da scrivere: ALKoda ha scritto: Quello che io, personalmente, ritengo manchi negli sviluppatori di adesso è la "curiosità di imparare" e la voglia di approfondire. perché fin dal principio si limita chi vuole realmente imparare. Come ho più volte scritto la differenza fondamentale tra TS e RS all'epoca, RW adesso è che le cose non sono messe giù così semplicemente come qualcuno vuol far credere. Ok, sono passati 10 anni, i motori grafici e le conoscenze informatiche sono andate molto avanti, ma non c'è la stessa semplicità nel spiegare le cose di 10 anni fa.

  
  
  Allora, concordo in parte. Non c'è semplicità nel spiegare le cose semplicemente perchè non sono semplici da spiegare se non si ha un certo background.
  
  E' vero la documentazione può sembrare mal spiegata ma questo non perchè sia carente, ma solo perchè è estremamente tecnica e in alcune parti pretende una certa conoscenza di fondo dell'argomento trattato. Vi assicuro che nello wiki c'è tutto l'essenziale per fare un rotabile base con qualità ottima. Se invece parliamo di addentrarci in script, custom control ed emulazioni di automazioni avanzate allora si, l'unica strada è la retro-ingegneria.
  
  La retro-ingegneria sui rotabili però non è niente di fantascentifico, si prende l'xml del rotabile, si guarda com'è fatto e si cerca di capire soprattutto il perchè è stato fatto. Quello che invece vedo in molti sviluppatori che mi chiedono consiglio è solo la prima parte.
  Ovvero aprire l'xml e copiare parti a caso sperando prima o poi di prendere quella giusta. Dà lì deriva la mia affermazione successiva nel post precedente. Diciamo che ci si accontenta, perchè non si vuole perdere tempo ad approfondire concetti che sono per forza di cose pre-requisiti essenziali per affrontare questi argomenti.
  
  Non voglio assolutamente screditare lo sviluppatore free o favorire lo sviluppatore pay, ripeto a me piace DA MORIRE parlare di aspetti tecnici, filosofie di sviluppo, tecniche di progettazione ecc ecc. Ne potrei parlare per ore.
  
  Insomma quello che intendo dire è che l'approccio e il metodo sbagliato portano a una serie di arrabbiature che scoraggiano chi vuole approcciarsi a questo mondo.
  
  Tutta questa pappardella ovviamente deriva da esperienza personale dopo aver cercato (a volte con successo, come con i membri di R.I.) di aiutare chi mi chiedeva aiuto. In quel caso ho visto che modificare radicalmente la filosofia di approccio al problema migliorava sensibilmente le possibilità di riuscita del lavoro.
  
  Voi che ne pensate?
  
  P.s.: Anche se non è stato detto, vorrei anche sfatare il mito che chi fà rotabili pay ci riesce perchè aiutato ed indirizzato dalla casa madre di RW. Niente di più falso. Noi abbiamo tentato 3 volte di contattarli ma non abbiamo mai ricevuto uno straccio di risposta, neppure per farci certificare i prodotti con i bollini OPTIMIZED per TS2012, neppure un semplice "no non lo facciamo"..... figuriamoci per aspetti tecnici.....
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  da siss8MI » 11 dic 2011, 11:28

  Vorrei dire due parole anche io su questo argomento. Io credo che si possano fare tutte le considerazioni che si vogliono ma un fatto è certo. Quando si chiedono soldi, la passione passa inesorabilmente in secondo piano perchè diventa commercio. Può essere che in questo particolare ambiente possano coesistere passione e lucro, ma inesorabilmente la prima sarà sempre e comunque inquinata dall'aspetto lucrativo. La passione pura non ha bisogno di far pagare niente perchè la soddisfazione personale è data dalla propria produzione e dal mettere a disposizione degli altri, tutti gli altri indistintamente, il proprio prodotto. Non da quanto si incassa dalla vendita. La soddisfazione è data unicamente dal prodotto stesso e da quanto questo prodotto sia apprezzato dagli altri. Il commercio lasciamolo pure a chi produce i programmi originali e li produce ovviamente per venderli e non per fare beneficenza. Se non ne vende abbastanza non li produce più ( mi pare ci siano dei casi piuttosto evidenti) .
  
  Per quanto riguarda qualsiasi paragone tra RW e TS a me pare del tutto improponibile. Quello che posso affermare è che sicuramente, dopo 10 anni, ci mancherebbe anche che graficamente non fosse meglio quello più recente eh. Mi pare il minimo, visto che dopo anche meno di un anno, un software, ma anche un hardware, è già vecchio e superato da una nuova versione. Il rovescio della medaglia è che un prodotto tecnologicamente più evoluto spesso è anche più complesso sia nella progettazione ma anche nel funzionamento. Basta vedere i telefonini che una volta servivano per telefonare con pochi tastini essenziali e adesso servono per fare tutt'altro e la telefonata è solo un optional trascurabile. Basta vedere gli addons dei primi anni di TS confrontandoli con quelli di nuova produzione. Mi pare che qualcosina sia cambiato....
  Il rovescio della medaglia anche qui è che per fare funzionare TS originale ci volevano 256 mb d ram mentre adesso ce ne vuole 2-4-8 Giga e anche di più, se no va in crisi.
  Poi sulla qualità della grafica e delle funzioni, io penso che nulla come queste caratteristiche siano assolutamente soggettive e che un utente possa preferire una caratteristica piuttosto che un'altra. Mi pare chiaro che se uno è interessato più alla guida del treno, gli fregherà poco o niente se il mare c'ha più riflessi o no e se se ombre sono più o meno dettagliate, o se ci sono gli omini che camminano, giusto per fare un esempio. A chi fa activity complesse fregherà niente se lo scorrimento è buono ma con un treno solo o pochi. Probabilmente preferirà un buon funzionamento con tanti treni su uno scenario complesso e tante situazioni diverse. E così via. Troppo presto adesso per esprimere giudizi. Sarebbero tutti affrettati e preconcetti fino almeno a quando la produzione di addons per il simulatore più recente sarà almeno lontanamente paragonabile a quella per TS . Adesso mi pare ancora lontanissima.
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  da Minuetto 8 » 11 dic 2011, 12:04

  siss8MI ha scritto: Vorrei dire due parole anche io su questo argomento. Io credo che si possano fare tutte le considerazioni che si vogliono ma un fatto è certo. Quando si chiedono soldi, la passione passa inesorabilmente in secondo piano perchè diventa commercio. Può essere che in questo particolare ambiente possano coesistere passione e lucro, ma inesorabilmente la prima sarà sempre e comunque inquinata dall'aspetto lucrativo. La passione pura non ha bisogno di far pagare niente perchè la soddisfazione personale è data dalla propria produzione e dal mettere a disposizione degli altri, tutti gli altri indistintamente, il proprio prodotto. Non da quanto si incassa dalla vendita. La soddisfazione è data unicamente dal prodotto stesso e da quanto questo prodotto sia apprezzato dagli altri. Il commercio lasciamolo pure a chi produce i programmi originali e li produce ovviamente per venderli e non per fare beneficenza. Se non ne vende abbastanza non li produce più ( mi pare ci siano dei casi piuttosto evidenti) .

  
  Questo più che altro è dal punto di vista di chi produce mentre dal punto di vista di chi usufruisce dei prodotti c'è la stessa soddisfazione sia con il pay che con il free e più il prodotto è buono più c'è soddisfazione, a mio parere.
  Personalmente mi trovo meglio col pay perché ci si può permettere di fare delle critiche e delle osservazioni mentre col free se non sono approvazioni sembra una bestemmia.
  Poi il discorso del lucro/passione è una cosa su cui non ha senso parlare perché è una scelta personale di chi fa il prodotto poi chi lo fa free è un gesto lodevole e gentile da parte sua però non c'è motivo di parlare di "etica" a chi lo fa pay perché, oltre al ftto che è una scelta personale, lo si dovrebbe fare a tutte le aziende di modellini dei treni che lucrano sulla passione.
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  da siss8MI » 11 dic 2011, 12:38

  Dividere chi si può permettere un addon a pagamento e chi invece non se lo può permettere, o lo vorrebbe ma non ha la possibilità di acquistarlo per qualunque altro motivo, è già una discriminante forte, tenuto anche conto che chi fa addons e li vende li fa su una base e delle tecnologie che comunque sono state inventate da altri ( da chi ha creato il programma ) . Questo a mio personalissimo parere dovrebbe da solo bastare per porre una netta distinzione tra chi lavora solo per passione e chi invece ci vuole pure lucrare sopra, tanto o poco che sia non fa differenza.
  
  Sul fatto poi che non si possa criticare un addon free beh questo mi pare non sia vero. Tante volte abbiamo proposto correttivi a prodotti free in corso di realizzazione. Decisamente più difficile proporli a un prodotto messo in commercio fatto e finito . Poi è chiaro che necessariamente si dovrà essere infinitamente più esigenti verso un prodotto acquistato che non verso uno free, ma è altrettanto evidente che se uno mette in commercio un prodotto che ha delle carenze tecniche o progettuali, non è mica tanto bello metterci la pezza dopo, e questo a prescindere da ogni altra considerazione. Si finisce che si deve mantenere un prodotto scadente, oppure essere costretti a mettere correttivi gratuiti che come biglietto da visita non è certo un gran che per il produttore. Questo nei prodotti free non succede perchè essendo comunque free ci si può aggiungere tutto quello che si vuole in base ai problemi che venissero fuori anche dopo le pubblicazioni. Ma si sa che chi fa le cose per passione può ben non essere perfetto. Diversamente chi vende deve vendere un prodotto perfetto.
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  da sibbi3 » 11 dic 2011, 13:26

  Ciao raga, di roba free c'e ne una valanga come di roba a pagamento, voi parlate di hobby, ma avete mai fatto dell hobby di modellini reali? penso di no perchè li ragazzi c'e da spendere una fortuna altrochè 10 20 eurozzi, e poi come dicevo di roba free c'e ne tanta, chi decide di creare materiale a pagamento di solito fa anche materiale free, ma in alcuni casi visto la mole di tempo che ci vuole per fare alcune cose un paio di eurozzi non guastano mai, io sto imparando a fare un casino di cose e volendo potrei fare a meno di comprare qualcosa, ma ogni tanto un pezzo di qua e un pezzo di la lo compro e dai spendere una decina di euro per un hobby ogni tanto non credo sia la fine del mondo.
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  da Minuetto 8 » 11 dic 2011, 13:56

  sibbi3 ha scritto: Ciao raga, di roba free c'e ne una valanga come di roba a pagamento, voi parlate di hobby, ma avete mai fatto dell hobby di modellini reali? penso di no perchè li ragazzi c'e da spendere una fortuna altrochè 10 20 eurozzi, e poi come dicevo di roba free c'e ne tanta, chi decide di creare materiale a pagamento di solito fa anche materiale free, ma in alcuni casi visto la mole di tempo che ci vuole per fare alcune cose un paio di eurozzi non guastano mai, io sto imparando a fare un casino di cose e volendo potrei fare a meno di comprare qualcosa, ma ogni tanto un pezzo di qua e un pezzo di la lo compro e dai spendere una decina di euro per un hobby ogni tanto non credo sia la fine del mondo.

  
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  da timetable57 » 11 dic 2011, 15:31

  Cerco di rispondere a tutti, in primis all'Amico Simone (AlKoda)
  Il mondo della simulazione ferroviaria ha avuto la sua fortuna nello sviluppo free. In questo topic hano risposto due mostri sacri della modellazione, Vittorio e Giancarlo. Fare un modello dettagliato per RW son capaci di farlo anche loro.
  Io stesso non avrei alcun problema. E' una questione esclusivamente di tempi.
  Trasformarlo poi per RW è un altro paio di maniche. Il blueprint è assassino e mal spiegato.
  Questo fatto è presto dimostrato dal sottoscritto.
  
  Faccio modelli 3D per 4 simulatori diversi (unico per ora su questo forum)
  Non pensiate che Trainz o Rail3D siano delle fesserie anzi......ma esistono tutorials (tutti in Inglese) chiari. Quel che è A e A e quel che è B è B.
  Non occorre aver le dritte dei developers o, come nel caso di Simone. essere anche dei bravi ed esperti informatici. Tu Simone questo lo sei, lo si evince anche dal tuo profilo sul tuo forum. E questo occorre per fare addons ad alto livello per RW (a parte poche eccezioni quali i bravi Nicolardi e Grasso ma loro han cominciato anni fà).
  
  Gli svilupatori fee per sbarcare il lunario hanno altre cose da fare che stare a perdere mesi per capire quale materiale sia più corretto o meno.
  
  Il Pay ha senso per alcune cose ma non deve essere il solo movente. Anzi, nella Simfer deve essere solo, come lo fù per TS, Trainz ecc...., un mercato di nicchia a favore del free.
  
  Se il Pay, anche economico Simone non ha prezzi certamnte da capestro, prevarrà, RW muore.
  
  Perchè in fin della fiera o siete ferovieri tutti quanti oppure di certe pippe mentali potrete farne anche a meno (Guida estremamente realistica, maniglie che brillano al sole ecc.......)
  
  Quando sento queste cose mi carico una bella locomotivona a vapore di Vittorio o Renzo Grassi e ne apprezzo la bellezza intrinseca e le difficoltà che sono occorse per svilupparla, non se ha gli shaders.
  
  Signori cari, se e quando OR vedrà la luce ammazzerà RW senza pietà a meno che in RW qualcosa non cambi
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  da wmusic » 11 dic 2011, 16:27

  Se posso dire la mia, il pay secondo me in RW durerà finché non arriverà tanta roba free di qualità. Ci vorrà del tempo, ma ciò avverrà. Per dirvene una io oggi non comprerei mai per TS il più bel addon a pagamento, perché tanto la qualità del free è eccelsa. Una volta in TS il pay andava di più, perché la roba free di qualità era poca.
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  da Minuetto 8 » 11 dic 2011, 16:31

  timetable57 ha scritto: ...Non pensiate che Trainz o Rail3D siano delle fesserie...

  
  Trainz è fantastico, a mio parere è però poco sfruttato, se si va a guardare su www.protrain.de si trovano add-on (pay) dove è sfruttato a pieno nei suoi script.
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  da AlessandroE652Brennero » 11 dic 2011, 16:39

  Minuetto 8 ha scritto: timetable57 ha scritto: ...Non pensiate che Trainz o Rail3D siano delle fesserie... Trainz è fantastico, a mio parere è però poco sfruttato, se si va a guardare su www.protrain.de si trovano add-on (pay) dove è sfruttato a pieno nei suoi script.

  
  
  Che cavolata, hai mai visto gli sviluppatori freeware Russi e Polacchi di Trainz? Cerca e guarda su youtube (ci sono molti filmati) che fanno roba da chiodi che al payware gli fa un baffo.
  
  Saluti.
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  da ALKoda » 11 dic 2011, 16:48

  Ma perchè dovete buttarla per forza sulla diatriba pay vs free?
  
  Non è quello il punto. Io parlavo di come affrontare lo sviluppo. Lo sò ovviamente che uno che lo fà per hobby non farà mai le stesse cose nella stessa tempistica di un professionista.
  E' una cosa ovvia. Ed è ovvio che il pay verrà affondato dal free nel momento che questo offra cose della stessa qualità. Se io ho due oggetti A e B dello stesso livello, A costa 10 e b costa 0 è ovvio che scelgo B.
  
  Non trovo però neppure vero che il pay affosserà RW. FS ha vissuto tutta la sua esistenza sul Pay e và ancora alla grande nonostante sia fuori sviluppo.
  
  Io riflettevo soltanto sul fatto che una preparazione di fondo è per forza di cose una base più solida con il quale leggere le documentazioni di qualsiasi cosa. RW è estremamente bastardo in questo. Il mio è un discorso "generico" che trova applicazione soprattutto in RW.
  
  Sinceramente io spero che gli sviluppatori hobbysti per RW crescano rapidamente, anche io preferisco le cose free quando possibile, sarei un'ipocrita a dire il contrario.
  E dovete credermi se vi dico che anche io, contro i miei interessi, stò aiutando vari ragazzi a migliorare le proprie capacità per fare addon di qualità.
  E quando mi chiedono..."ma perchè?????" è ovvio....non sono un filantropo [:P[:P] ma è perchè me ne gioverò anche io prima o poi!!
  
  Ma in mancanza di altro non trovo scandaloso spendere una media di 15€ per un qualcosa che mi dà divertimento per ore ed ore. Trovo più stupido spendere 50€ per un gioco con una longevità di 6/8 ore come la maggior parte dei titoli AAA presenti adesso sul mercato. Ma questo confronto nessuno lo dice.....e tutti comprano
  Infatti l'industria dei videogiochi in questo periodo è l'unica in continua crescita.
  
  (finalmente un posto dove fare qualche discussione interessante senza scannarsi!!! )
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  da ALKoda » 11 dic 2011, 16:59

  Ah mi son scordato una risposta al discorso di Guido...
  
  Ma quando si fà un'addon si fà per un simulatore o un plastico?
  
  Te parli di gente bravissima a modellare, e sono d'accordo ho visto i lavori, ma serve anche il livello successivo. Fisica, automazione suoni ecc ecc....
  
  In quanto simulatore a me personalmente per esempio interessa che SIMULI quello che vado a guidare e non che sia solo figo graficamente. Devo sembrarmi di starci sopra per davvero e non di stare sul solito mezzo a cui cambia il guscio di volta in volta.
  
  Ed è qui che secondo me molti sbagliano, per questo ti dicevo che è la filosofia di fondo sbagliata!
  
  Altrimenti mi faccio un plastico (anche virtuale, ho visto che adesso esistono) e vivo felice.
  
  Come vedi c'è da considerare che i livelli di utenza sono molteplici e devi sempre trovare un modo di accontentarli tutti altrimenti il mercato ti mangia e ti ritrovi in una nicchia d'utenza.
  
  Adesso devo andare in aereoporto ma stasera torno, continuerei la discussione volentierissimo!
  
  Saluti!
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  da Minuetto 8 » 11 dic 2011, 18:03

  AlessandroE652Brennero ha scritto: Che cavolata, hai mai visto gli sviluppatori freeware Russi e Polacchi di Trainz? Cerca e guarda su youtube (ci sono molti filmati) che fanno roba da chiodi che al payware gli fa un baffo. Saluti.

  
  Come fai a dire che è una cavolata se non l'hai nemmeno provato?
  Per essere chiari in non sono dalla parte né dei pay né dei free, io sono dalla parte di chi fa le cose fatte meglio.